Raimondo
Io sono tornato in montagna dopo 25, 26 anni in cui avevo smesso. È una passione che non mi ha mai abbandonato, anche se prima ed anche adesso faccio montagna su livelli, come la gente si esprime, su gradi non altissimi. Io credo che le idee che sono uscite stasera siano tutte valide. Non c’è una contrapposizione di un modo piuttosto dell’altro, di aprire le vie, dell’andare in montagna. Io posso essere anche un esempio, nella mia mediocrità, nella mia grande passione per la montagna, dove trovo bello e comodo che delle persone si siano impegnate per poter permettere a tantissima gente, anche in piena sicurezza, di frequentare la montagna e la roccia in particolare.
Quindi io ritengo che tutto quello che è stato detto stasera sia perfettamente valido, mi è piaciuto che non ci sia stata una contrapposizione che spesso si legge nei libri o in altri dibattiti: io la penso in questa maniera, io sono più bravo di te, tu lo pensi diversamente, tu sei contro di me, io sono contro di te. È stato un momento molto costruttivo, dove sono usciti vari modi da intendere la montagna e di come frequentarla.
Toni Zuech
Vedo in prima linea i rocciatori trentini. Voi avete avuto il coraggio di aprire le vie che sono veramente di uno stile più bello, che hanno fatto storia. Ma non avete il coraggio di dire la verità. Per esempio Roberto Iacopelli. Quando hai detto che nessuno frequenta i Colodri, devi dire anche la verità perché. Perché? Perché sono già distrutti, sono unti. In dieci anni hanno distrutto i Colodri. Io ci sono andato nel ‘77 la prima volta. Cosa è successo ai Colodri adesso? Non ci va più nessuno. I Colodri sono distrutti dal turismo alpinistico, sono logorati dalle scarpe.
Adesso il caro Heinz Grill incomincia a fare la stessa roba. Non è che sono contro Grill, ha fatto belle vie. Ma ti devo dire Heinz, quando hai aperto la via Angelo al Pian della Paia, levo il capello davanti a te, hai fatto una via molto bella. Ma cosa hai fatto dopo? Avete messo dei chiodi spittati, avete cambiato la linea.
Io dico così: forse l’Alessandro Gogna è l’unico che ha avuto ancora il coraggio di dire qualcosa: con la religione e soprattutto con lo stile che fai. Non ha parlato con i muri, ha parlato con te, Heinz. E devo dire: così non puoi andare avanti, non è giusto di rovinare la valle così. Se apro una via come fai te, ognuno che viene dopo è un matto.
Una via che hai aperto a Padaro a sinistra con poco materiale, congratulazione, l’hai fatto bene. E dopo lasci venire un altro per mettere tanti spit. Questo è “prostituzione”.
Marco Furlani
Toni, è inutile che ti arrabbi, l’Heinz Grill ha aperto vie dove tu non saresti mai andato a fare legna. Perciò le vie sono messe come le ha fatte lui, come le ha voluto lui e le ha fatte anche per gli altri. E che poi la roccia si consumi, questa è una realtà. Non possiamo mica dire: blocchiamo le pareti, perché fra cento anni forse arriverà dell’altra gente ad arrampicare. Ho visto che oggi la valle era piena di gente che arrampicava e questo è il sollievo, la bellezza e il divertimento. Poi, se uno vuole andare a fare le grandi pareti, le grandi vie alpinistiche, le grandi su terreno d’avventura, ne trova finché ne vuole. Basta che vada da un’altra parte. Basta che vada nelle gole di Limarò, basta che vada in Brenta, sull’Altissimo. La valle ha bisogno anche di quel tipo di via lì e basta, senza tante polemiche.
Roberto Iacopelli
I Colodri sono stati consumati tanto, me lo ricordo, siamo della stessa generazione, Toni. Prima le vie erano con chiodi normali, poi si è cominciato di mettere sopra gli spit. Hanno iniziato a togliere i chiodi e mettere gli spit. Poi è successo, quanti anni fa, quando volevano spittare le vie del Colodri – ti ricordi? – che hanno fatto una riunione al comune di Arco, ed è venuto uno che ha detto: il Colodri è mio. Era il padrone. Diceva: il bosco sopra è mio, il bosco sotto è mio, allora il Colodri è mio. I comuni non possono fare lavori con i soldi pubblici su terreno privato. Se mettessero gli spit sul Colodri secondo me farebbero un errore, perché quelle vie lì dovevano rimanere così, punto.
Però erano già unte prima che ci mettessero le mani. Nella “via Barbara” c’erano due spit, poi è stata spittata.
Marco Furlani
Ecco, questa è stata la fine del Colodri: aver snaturato le vie, non avere lasciato quei chiodi normali. Se ci fossero dentro ancora i chiodi normali dei primi salitori, ci sarebbe ancora qualche cordata che va sul Colodri.
Un’altra cosa che voglio anche dirvi, è che quando abbiamo aperto la “Renata Rossi”, la prima fessura è una concrezione, era già liscia allora, perché era una concrezione di calcare liscia già così. Ma se le vie le avessero lasciate chiodate come erano in precedenza, sicuramente il Colodri non vivrebbe questa moria, questa morte.
Roberto Iacopelli
L’impressione che ha detto Toni è un’impressione ricorrente nel mondo alpinistico, una concezione di una non-accettazione di tutto quello che accade nel mondo alpinistico. E io avevo la fortuna di aver vissuto una determinata parte della mia esperienza alpinistica come guida alpina, di avere visto un po’ tutto il mondo alpinistico a 360 gradi.
Poi quando ho iniziato a fare la guida mi toccava fare le ferrate e ho scoperto che la montagna non è fatta per chi fa il sesto grado, per chi fa le solitarie, ma è fatta anche per gente che va a fare anche le vie più facili, le ferrate, le escursioni, e ho scoperto che è divertente. Mi sono divertito a fare trekking. Quindi il problema è quello che noi dobbiamo pensare all’apertura delle vie come alla produzione della storia dell’alpinismo in futuro, perché il mondo dell’alpinismo non è fatto solo dagli alpinisti di punta e solo dall’alpinismo estremo, o solo da quello fatto senza chiodi, senza sicurezza. Quello, come ha detto Alessandro, deve vivere anche separatamente da quello plaisir. Però c’è anche un’altra variegata serie di realtà sulla quale ci dobbiamo confrontare, perché non siamo noi a decidere che le cose sono così. All’inizio sta la società che cambia, che ha esigenze differenti, che perciò porta queste sue esigenze nell’alpinismo, nel bene e nel male. Noi dobbiamo portare il nostro apporto storico accettando anche ciò che si presenta. Secondo me possono convivere le vie di tipo plaisir, le vie da pensionati, come diceva Heinz, ci deve essere l’alpinismo di stampo classico e anche quello estremo.
Ivo Rabanser
Ma non credo che sei al punto di accettare, che se dai in mano il trapano a uno che ha pochi scrupoli, questa materia si consuma subito, in un paio di anni si consuma tutto. E dopo, cosa rimane da fare? Non è una bella concezione sociale da buon samaritano di andare a confezionare le vie per tanta gente?
Roberto Iacopelli
Se non ci sono queste vie di stampo plaisir, guarda che nel giro di pochi anni ci troviamo in Dolomiti con tutte le vie classiche attrezzate a spit, che ci piaccia o no.
Ivo Rabanser
Ma una realtà non deve schiacciare l’altra.
Roberto Iacopelli
Appunto, è quello che dico, non deve schiacciare. Se non ci sarà una nuova realtà di vie che noi abbiamo chiamato plaisir, dopo alcuni anni ci troviamo schiacciati dagli spit. Se guardiamo oltre il Brennero su quello che hanno fatto sul Wetterstein, questo non lo vogliamo assolutamente.
Heinz Grill
Io non sono un amico dello spit e non sono neanche un amico dell’alpinismo insistente, del fondamentalismo. Cerco sempre un valore per l’alpinismo. Per esempio abbiamo fatto la “via Angelo” circa dieci, dodici anni fa, con una donna ho fatto questa via. Nella parte centrale abbiamo messo solo un chiodo e non di più, perché non era possibile mettere chiodi. La roccia era troppo friabile, sempre blocchi grandi così. Dopo alcuni anni abbiamo accertato che nessuno voleva ripetere la via. Anche la nostra via con chiodi normali al monte Brento nessuno l’ha ripetuta. E questo non dà un valore all’alpinismo. Se nessuno può ripetere la via, essa ha solo un valore per me; non è per gli altri.
Anche per me è un compromesso. Vedo ogni domenica tante persone nelle vie, il turismo è dappertutto e non voglio favorire l’alpinismo sul livello del turismo. Quello che voglio dire è che si devono sviluppare nuovi valori, nuovi sentimenti. Perché con un alpinismo in cui nessuno vuole ripetere la via non abbiamo valore. Ma se il valore è solo per noi, per il nostro orgoglio, quando tante persone ripetono la nostra via, penso che anche questo non è abbastanza per avere valore. Che cosa è il valore dell’alpinismo? Alessandro ha detto: dove inizia l’arte, dove finisce l’arte di una via? Non è facile: dove comincia, dove finisce l’arte? Abbiamo un senso creativo, una forza creatrice in noi, e questa vuole esprimersi, vuole esprimersi con una nuova salita. Marco ha detto, anche l’Ivo l’ha detto: ripetere una via non è così tanto. Toccare la roccia come prima cosa è anche un valore. In realtà vogliamo sviluppare la forza creatrice in noi, e con l’arte abbiamo una possibilità di sviluppare la forza creatrice.
Non è la verità, se nessuno fa più le vie e non è neanche la verità di aprire solo vie plaisir. Il valore non dipende né dall’uno, né dall’altro. Il valore dipende dalla nostra forza creatrice che dobbiamo approfondire. Abbiamo tante domande: che cosa è l’alpinismo, che cos’è l’atmosfera di una via, dove comincia l’arte, dove finisce l’arte? In queste cose vedo i valori. I valori non dipendono dai chiodi o dalle vie – plaisir o di altro tipo. Il valore è una cosa di noi.
Tante persone hanno ricominciato ad arrampicare con queste vie. L’argomento di Toni lo posso capire, conosco bene questo argomento. Dovremo creare però qualcosa come una sintesi. Una sintesi è una forza che integra le parti diverse in un obiettivo nuovo.
Maurizio Giordani
Posso farti una domanda, uno spunto di riflessione. Anch’io ripeto le tue vie, oggi ne ho fatta una e mi sono divertito un sacco. Però mentre salivo, mi veniva spontaneo chiedermi: ma, tu Heinz, non hai la sensazione a volte, di cancellare la tua stessa arte? Tu sicuramente sei un grandissimo artista, perché hai saputo inventare per te delle bellissime vie che sono delle bellissime opere d’arte. Secondo me queste bellissime opere d’arte non ci sono più. Sono diventate un’altra cosa. Molto più belle anche, non lo nego. Sicuramente più belle, più ripetibili, più alla portata di tutti. Ma sono diventate un’altra cosa.
Non è né critica, né polemica, è solo una riflessione. Prima parlavamo della Pietà di Michelangelo. La Pietà Michelangelo l’ha scolpita così. Non è stata cambiata dopo per farla piacere alla massa. Con questo modo di fare si creano delle aree veramente di turismo verticale. Però in questo caso non si può parlare di arte. L’arte del primo salitore, che poi è il tema di questa sera, viene un po’ cancellata. Cioè se io vado ad arrampicare sulla parete San Paolo, non ho l’impressione di essere al Louvre, in una sala del Louvre, dove l’arte si respira. Mi dà l’idea di essere a “Gardaland”. È diverso. Mi sto divertendo un mondo, ma le vie sono un’altra cosa.
Heinz Grill
Posso dire che non vedo un futuro nell’alpinismo eroico, e non vedo neanche un futuro per la parete San Paolo. Adesso ogni giorno tante persone sono sulla parete San Paolo e altre vie sono frequentate poco. Vedo il futuro nella questione: quali valori sviluppa l’uomo? E come entra in relazione con le cose? Questa relazione con la via è importante. Se la freccia blu è sulla roccia, questo forse è una sfida per un alpinista, perché vede la freccia e la freccia non appartiene alla roccia. Ora ho fatto questo come compromesso, perché ho tremato tanto, quando una cordata ha perso la via, è nel bosco e cade un sasso, un blocco grande. E per questo motivo ho fatto sulla parete San Paolo una freccia blu. Perché per me è anche una responsabilità che nessuno perda la via.
Raimondo
L’artista è molto raro che produca un’opera d’arte solo per se stesso. Qualche rarissimo pittore magari dipinge solo per se stesso, mette i quadri in cantina e non condivide l’opera d’arte con nessuno. Non abbiamo scultori che scolpiscono statue, le mettono in cantina e non le fanno più vedere a nessuno. La condivisione di un’opera d’arte è nel concetto artistico, com’è l’argomento di questa sera – non parlo del valore come prima si parlava del quadro di Picasso. La condivisione dell’opera d’arte è molto importante, perché se viene portata a confrontarsi con una maggiore massa di persone, questo è una crescita sia per l’artista, che per il pubblico, se c’è un’apprezzabilità, a meno che l’artista non faccia le cose solo per se stesso, ma questo è egoismo e narcisismo. Io penso che una persona che crea abbia piacere a dividere la propria opera d’arte in un senso o nell’altro, con un maggior numero di persone, perché questa è la soddisfazione di colui che produce, che crea con la propria opera d’intelletto, o di atletica, o di bravura in montagna, quando molte persone apprezzano questa sua creazione.
L’argomento di questa sera dovete vederlo con un po’ di modestia, con un po’ di umiltà. Dal mio punto di vista, mio personale, non dal vostro che voi siete gli artisti. Dovete porvi la domanda: se io, l’alpinista medio-basso, apprezzo un certo modo di creare opere d’arte in montagna, per quali motivi è così? Poi, che io scelga la Valle del Sarca, che vada in Brenta, che vada in Sella, quella è una scelta mia personale. Mi può piacere Picasso, mi possono piacere gli Impressionisti o un altro tipo di artista, è una scelta mia personale. Però l’opera d’arte deve essere diffusa nel migliore modo possibile, in modo che possa essere condivisa con una grande massa di persone. Così le persone possono scegliere l’uno o l’altro tipo di arte.
Ivo Rabanser
Questo sempre scomodare i grandi artisti, non so quante nozioni portate così, lo trovo a volte anche un po’ impertinente. Io penso che la cosa fondamentale per un artista è: se io creo quello che mi sento interiormente di creare, o se io creo speculando su quello che può piacere al maggior numero di persone, il cosiddetto stile “Kitsch”, per piacere al più grande numero di persone. Quello è secondo me la differenza fondamentale. Se io creo quello che mi sento di fare, o se io a priori voglio già piacere.
Raimondo
Io ho voluto essere più coinciso, non ho voluto approfondire. Se l’artista produce una cosa che ritiene bella e se poi piace anche agli altri, può essere una crescita – era questo il concetto.
Alessandro Gogna
Mi hanno molto convinto i tre interventi di Toni, poi di Heinz e naturalmente di Maurizio, perché sono stati messi in campo degli argomenti fondamentali. Per quello che sento io ho già risposto a queste tematiche, ma cerco di capire meglio due osservazioni che sono state fatte. Una da Heinz, che ha fatto un’affermazione. Ha detto: se una via non viene ripetuta da nessuno, dov’è il valore? Allora, sempre per scomodare i famosi pittori, Van Gogh non ha venduto un quadro in tutta la sua vita. Non ci riusciva.
Pensiamo cosa sarebbe successo, se Van Gogh a un certo punto avesse deciso e avesse detto: i miei quadri non piacciono, li modifichiamo. Chiaro che non avremmo questo Van Gogh che conosciamo oggi, perché avrebbe fatto questi interventi in maniera non artistica. Giuliano Stenghel che prima era qui in sala, adesso non c’è più, ha fatto una via che io ritengo una cosa fenomenale, questa “Big Bang”. Uno che sale una via di questo genere, sicuramente è un po’ “matto”, però ha fatto sicuramente un’opera d’arte. Ma sicuramente nelle sue intenzioni non c’era l’idea che questa opera d’arte dovesse andare a tutti quanti. È un altro intento, sono due cose assolutamente diverse e sono i tempi che sono cambiati.
Non possiamo pretendere che un’opera d’arte fatta a quei tempi là, oggi si possa fare ancora tale quale; si può fare, ma molto più realisticamente si deve tentare di fare un altro genere di opera d’arte, che è quello che dicevi tu, Maurizio. E cioè l’idea che Heinz abbia aperto dei bellissimi itinerari che tutti quanti noi oggi con piacere ripetiamo. Tu dici: ma, non è magari lui stesso che li abbia un po’ cancellati? No, secondo me, perché nascono così, cioè nascono già con quella intenzione, con l’intenzione che questo itinerario debba essere ripetuto da altri. È qui l’arte. Secondo me è qui l’arte, è un’arte diversa da quell’altra.
Toni Zuech
Posso dire qualcosa a Marco Furlani: grazie Furlani che mi hai risposto, grazie che vedi anche che i Colodri sono distrutti con i chiodi a spit e spero che non mettano nessun spit nella tua “Boomerang”, mi fai un favore.
Marco Furlani
Se vedo uno spit nella mia “Boomerang”, l’ho già detto all’Heinz che li metta pure. Mi fa solo che piacere, mi interessa.
Toni Zuech
Heinz, quando hai aperto le tue vie, c’era alpinismo dentro, ma adesso, per favore, non parliamo più dell’alpinismo delle tu vie. Non è che un “Luna Park”, basta. Quando le hai aperte è un’altra cosa.
Sigrid Konigseder
Forse sarebbe tema per un altro convegno: che cosa è un’opera d’arte?
Heinz Grill
Questo tema sarebbe molto interessante, perché adesso siamo al punto della polarità, della dualità, sono due lati. Abbiamo raggiunto il problema che Alessandro ha descritto. I due lati sono molto lontani. La mia intenzione era sempre di collegare tutti i lati con le vie.
Ricevo la critica sempre da due lati: sono pochi spit, le vie sono troppo insicure; e gli altri dicono: le vie non sono in un vero senso alpinistico. Abbiamo fatto questo tentativo di creare una sintesi, un incontro nell’alpinismo, con differenti vie, con uno stile di non troppi spit e neanche senza spit. Abbiamo fatto questo tentativo di sintesi, e come tale può forse esistere nella storia. Io penso che questo è solo un inizio per una sintesi, non è la fine. Anche la sera è alla fine, ma forse è un inizio, un inizio per altri pensieri.